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DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

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DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Lun 14 Mar - 14:02

Bonjour,

Je maîtrise les approches ILS mais lorsqu'elles sont plus "compliquées" telles que celle-ci (en 36 de LFLL) j'ai beaucoup de mal.
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Contexte :
Arrivée par l'IAF "ARBON".
Sur la dernière branche au cap 053° à l'approche de l'IF, je ne sais pas QUAND commencer mon virage pour être aligné sur l'ILS au cap 355. Sauf le fait d'approcher les 13NM de LSE.

Si j'attends que le losange bouge, c'est trop tard, je dépasse l'axe et il fait des zig-zag pour s'aligner et j'arrive au FAF sans être aligné donc impossible de capturer le glide.

Si j'anticipe, il faut avoir beaucoup de chance pour tomber pile-polie aligné sur le faisceau en sortie.

Impossible de détecter l'approche de l'axe en modifiant de quelques degrés l'affichage de la "COURSE" sur le MCP comme on peut le faire avec un VOR, puisque c'est un LOCATOR, dont unidirectionnel.

Question :
Comment faut-il faire ?
Je pense que dans la réalité c'est le FMC qui fait tout et que donc la trajectoire publiée considère l'utilisation de ce dispositif.
Mais sans FMC, comment faire des derniers virages aussi "raides" et se retrouver dans l'axe du faisceau ?

Je ne vous dis pas pour l'approche en 18 avec un arc DME !!!! 7

Un conseil ????
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Armand-LFMH

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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Jackpilot le Lun 14 Mar - 15:09

Il faut "lire" la carte
tu as des indications de radiales avec le nom du vor situées aux point stratégiques de changement de cap
Ainsi que des distances DME par rapport aux VOR
20 LSE = à 20 miles DME tu vires du 16 au 53
A mon avis d'ailleurs ce n'est pas une plaque ILS que tu montres là
mais une approche VOR.
Jack

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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Jackpilot le Lun 14 Mar - 15:13

je vais regarder dans mon "sac" de plaques et te "macher" cette approche
(à suivre)

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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par fana737 le Lun 14 Mar - 15:39

Bonjour Armand
Sur le 053, l'interception de l'axe se fait sous un angle de 53 + 5 = 58° ce qui est trop fort et entraine des débordements de part et d'autre de l'axe. Généralement l'interception optimale d'un axe Localizer se fait sous 45°. L'axe d'interception au 040 (355 + 045, soit -5 + 045 = 040) devrait conduire à une approche normale.

Après avoir quitté les 20NM de LSE sur le 016, tu t'établis au 053, en corrigeant de la dérive sur cet axe, et une fois stabilisé sur cet axe, affiche le 005 de LSE (l'opposé du radial 185) correspondant au point de virage en provenance de VNE.

Au moment ou l'aiguille du VOR est centrée au 005 (ce qui correspond à 15 NM de LSE) prends la route 040 pour attendre que le localizer soit actif et là l'interception du loc doit se faire normalement.

Pour organiser les moyens radio, affiche l'ILS sur le récepteur VOR N°1 avec l'axe 355 et affiche le VOR LSE sur l'ensemble N°2, avec au cours de l'approche le 016 correspondant à ARBON, ensuite le 005 pour virer du 053 au 040, et pour finir une fois aligné en finale, le 355 ce qui permet de confirmer l'axe du localizer pour éviter les faux axes. Le bon glide sera confirmé par une distance DME correspondant à une altitude de passage publiée.

Bonne approche. Lionel




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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Lun 14 Mar - 16:06

jackpilot2 a écrit:Il faut "lire" la carte
tu as des indications de radiales avec le nom du vor situées aux point stratégiques de changement de cap
Ainsi que des distances DME par rapport aux VOR
20 LSE = à 20 miles DME tu vires du 16 au 53
A mon avis d'ailleurs ce n'est pas une plaque ILS que tu montres là
mais une approche VOR.
Jack
OK Jack, ça je le sais. Le sens de ma question est POUR LE DERNIER VIRAGE, juste avant l'IF.
J'ai, bien précisé : "Sur la dernière branche au cap 053° à l'approche de l'IF, je ne sais pas QUAND commencer mon virage pour être aligné sur l'ILS au cap 355"
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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Lun 14 Mar - 16:25

fana737 a écrit:Bonjour Armand
Sur le  053, l'interception de l'axe se fait sous un angle de 53 + 5 = 58° ce qui est trop fort et entraine des débordements de part et d'autre de l'axe. Généralement l'interception optimale d'un axe Localizer se fait sous 45°. L'axe d'interception au  040 (355 + 045, soit -5 + 045 = 040) devrait conduire à une approche normale.
Après avoir quitté les 20NM de LSE sur le 016, tu t'établis au 053, en corrigeant de la dérive sur cet axe, et une fois stabilisé sur cet axe, affiche le 005 de LSE (l'opposé du radial 185) correspondant au point de virage en provenance de VNE.
Au moment ou l'aiguille du VOR est centrée au 005 (ce qui correspond à 15 NM de LSE)  prends la route 040 pour attendre que le localizer soit actif et là l'interception du loc doit se faire normalement.
Pour organiser les moyens radio, affiche l'ILS sur le récepteur VOR N°1 avec l'axe 355 et affiche le VOR LSE sur l'ensemble N°2, avec au cours de l'approche le 016 correspondant à ARBON, ensuite le 005 pour virer du 053 au 040, et pour finir une fois aligné en finale, le 355 ce qui permet de confirmer l'axe du localizer pour éviter les faux axes. Le bon glide sera confirmé par une distance DME correspondant à une altitude de passage publiée.
Merci Lionel, permets moi deux questions :
Tu dis : "affiche le 005 de LSE" --- > pourquoi cette valeur ? parce que, comme tu le dis, opposée au 185 de l'approche par VNE ? Tu prends cette valeur parce que 5° ou parce que lié au 185 de la carte ?

Tu dis : "ce qui correspond à 15 NM de LSE" ---> comment vois-tu ça ???

Pour terminer (ça fera trois questions  Very Happy ) :
A quoi sert cette approche publiée si on ne peut pas la respecter ??? Question sans doute pleine de naïveté ... pale
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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Jackpilot le Lun 14 Mar - 18:06

DE memoire je croyais qu'il y avait un NDB intermédiaire (qui peut aider à anticiper l'interception sur le ND)
Mais je n'ai pas les plaques de Satolas pour verifier. scratch

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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Lun 14 Mar - 19:10

Pour voir les "plaques" de St Ex et d'ailleurs, tu as ce lien :
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Tu cliques en haut à gauche :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

puis sur la case "effective date :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et sur "AERODROMES" dans la colonne de gauche, et enfin sur l'AD que tu veux.
Les cartes sont en fin de la liste, une fois l'AD développé.
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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Lun 14 Mar - 21:35

WAOW !!!! Merci Lionel, j'ai fait comme tu as dis et JE ME SUIS POSE PILE-POILE bravo
Et effectivement j'étais bien vers 15 NM de LSE lorsque j'étais aligné sur la radiale 005.
Comment savais-tu ? Tu as du le faire avant ....
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En plus, j'ai activé le LOC dès que les "losanges" sont apparus sur le PFD, alors que moi j'attendais "bêtement" que la barre bouge sur le ND. Je pense que ça aussi ça m'a fortement aidé.

Alors là, plus serein, j'ai pensé mettre les gaz sur IDLE et ainsi les spoilers armés se sont déployés, un coup de reverse, et me voilà impec. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Mar 15 Mar - 8:36

Lionel,

J'ai tout compris.
Les 005 de LSE lu sur le VOR2, cap au 040.
Par contre ce n'est pas évident à lire les 005 sur le cadran du VOR2, y'a-t-il une autre façon ?
Voici résumé ce que tu m'as dit. Est-ce OK ? :
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Par contre reste toujours à savoir comment as-tu su qu'une fois sur la radiale 005, je serai à 15NM de LSE .....
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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par fana737 le Mar 15 Mar - 11:27

Bonjour Armand
Félicitation pour ton approche maintenant réussie. Je vais répondre à tes questions.
Le 005 est le QDM soit la route à prendre pour rejoindre le VOR à cet endroit précis. Vu du VOR cela correspond au RADIAL ou QDR 185, c'est à dire rayon issu du VOR orienté au 185. En affichant 005 (l'opposé de 185) l' indication de l'aiguille droite / gauche du ND est directive et le récepteur VOR indique TO.
Si tu affichais 185 avec l'indication FROM l'aiguille droite / gauche serait anti-directive.
Sur les cartes, on publie toujours des QDR (des RADIALS) et pas de QDM afin d'éviter les confusions. Pour mémoire, sur la rose du RMI que tu montres sur la carte on lit toujours les RADIALS sur la queue des aiguilles et les QDM sur la pointe des aiguilles.

Maintenant pourquoi cette valeur 185 ? Parce que ce radial est à 10° de l'axe de percée et que à cette distance 15 NM de la station cette anticipation pour virer du 053 au 040 est suffisante comme tu as pu le constater. Pour les 15 NM tu peux les estimer à l’œil car l'arc 13 NM et les 20 NM sont indiqués sur la carte. Tu peux aussi les mesurer avec une règle à l'échelle ou à défaut reporter la distance sur l'échelle verticale des latitudes bordant la carte ou une minute de latitude représente 1 NM et un degré de latitude 60 NM.

A quoi sert cette approche si on ne peux pas la réaliser ? En fait Jackpilote 2 te donne la réponse cette carte est une carte d'approche VOR et pas une carte d'approche ILS. La sensibilité du récepteur en mode LOCALISER est plus importante qu'en mode VOR d'où les dépassements d'axe que tu as constaté. Il faut faire une approche ILS avec la carte correspondante, les points d'interception d'axe sont différents et les indications d'altitude pour le GLIDE sont publiées.

Pas évident de lire le 005 sur le RMI moins précis. En fait tu as peut être un cockpit monoplace.
Dans l'avion, si le CDB en place gauche fait l'approche avec l'ILS sur le VOR 1, on affiche le VOR et les radiales en place droite sur le ND de droite et le pilote fait les annonces lorsque l'aiguille de l'axe affiché passe par le centre. Tu peux aussi afficher LSE sur le 1 avec le 016 et VNE sur le 2 avec le 115 ( appelé radial de flanquement, plus précis car situé par le travers de la route) et une fois celui ci passé afficher l'ILS sur le 1 avec le 355 et LSE sur le 2 avec le 005 et ensuite le 355 mais cela fait une manip de plus.

Sans mystère ni prétention de ma part, je sais cela en tant que cdb retraité et j'ai aussi fréquenté Lyon souvent pendant mes 30 ans de carrière, mais les principes de navigation aux instruments sont toujours les mêmes partout.
Bons vols ! Lionel

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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Mar 15 Mar - 11:54

Merci Lionel,

Jack et toi me dites que c'est une d'approche VOR, la voici :
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Ensuite j'ai bien la FNA avec un ILS.
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Ca ressemble à quoi une carte INA pour un ILS (sur LFLL de préférence).

J'avoue que je suis perdu alors que je croyais avoir un peu compris ... Question

Pour compléter ma question, voici ci-dessous ce que l'on a pour les approches en 18, qui elles sont bien différenciées.
Celle pour le VOR :
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Et celle pour l'ILS :
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Celle que j'ai utilisée pour les approches 36 semble valable pour les deux, puisqu'elle ne mentionne ni ILS ni VOR (AD 2 LFLL IAC RWY 36L-36R INA).
Qu'en est-il exactement ?
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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Jackpilot le Mar 15 Mar - 16:13

Ces cartes, qui ne me sont pas familières n'ayant utilisé que des Jepp depuis toujours, me semblent en revanche très bien faites.

Les lire et les assimiler prend du temps au début puis devient plus facile.
Pendant ta descente, (ou une fois en Pause) étudie et mémorise ta sequence d'approche, prépare tes deux recepteurs NAV en fonction de cette séquence de radiobalises à suivre. Tu as 4 fréquences à ta dispo (2 actives , 2 stand by) Règle egalement tes OBS (couronne mobile des indicateurs VOR ou Course sur le RMI/HSI)
Le display de Nav du NG, calé sur la rose, te facilite grandement la vie avec ses flèches colorées. Les recepteurs VOR classiques sont plus sportifs à utiliser et en voie d'"extinction" mais c'est une bonne école.

Peut etre tu pourrais te concentrer sur Lyon et faire toutes tes approches une par une jusqu'a ce que tu les fasses pratiquement de mémoire dans la soupe sans lever le nez, avec juste un petit coup d'oeil sur la carte pour confirmer. Ce qui te mettra à l'aise dans la lecture et la preparation des STARs ailleurs. N'hesites pas à utilser le MCP /AT  qui sont ton fidele copilote. Ne les débranche qu'en courte finale.
Note:
Pour compléter ce que te disait Lionel sur les QDR QDM, nous avons un truc simple ici : le VOR est un phare, donc ses rayons (radiales) émanent toujours du phare, si tu veux t'installer sur le rayon 60° et t'éloigner du phare il te faudra suivre un "course" de 60°  (tu vas dans le sens de la lumiere). Au contraire tu devras marcher au 240° si tu veux aller vers le phare, meme si tu es sur une radiale 60°.
Tiens un autre truc: calculer de tete un cap inverse en situation de stress (pas toujours facile)
dans la moitie droite de la rose (0-180) tu ajoutes 200 et tu retranches 20
dans la moitie gauche de la rose (180-360) tu retranches 200 et tu ajoutes 20

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Ou plus simple tu regardes la rose de ton RMI/HSI... Very Happy

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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Mar 15 Mar - 16:38

Ah oui, impec pour la notion de QDR et de QDM.
Moi j’utilise R pour radial (le rayon de ton phare) et M pour maison (qui me ramène à la maison).
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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Mer 16 Mar - 18:59

Et bien Messieurs, voici ce que je suis arrivé à faire avec vos conseils.
1- avec le bon affichage sur le ND comme l'a dit Jack
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2- avec l'anticipation sur la radiale 185 comme l'a dit Lionel

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Je suis assez content de moi bravo  .... ET DE VOUS merci
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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Mer 16 Mar - 19:06

Et maintenant je vais tenter l'approche par GOMET à l'est.


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Puis après ce sera le grand saut, avec les approches en 18 et un arc DME, avant de revenir ici pour faire les deux autres en 36 via un arc DME pour l'une aussi.
Après tout ça, champagne pour tous .... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Mer 16 Mar - 22:22

Et hop, c'est fait.
Soit c'est plus facile de ce coté, soit l’expérience m'a aidé, soit c'est un peu des deux ... Smile, voilà :

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Peux pas m'empêcher de montrer quelques "clichés".

Après GOMET cap au 295, LFLG (Grenoble) en dessous, et un beau coucher de soleil.
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Finale sur LFLL, vue de l'extérieur
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Et de l'intérieur. C'est bon ? Tout les paramètres sont respectés ???
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Et voilà, juste avant d'enclencher les reverses !!!!!
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J'en profite pour demander : pas de reverses enclenchés, pas de spoilers déployés ????
Vous validez qu'il faut que les reverses soient actifs pour que les spoilers armés se déploient ?
  Question
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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Jackpilot le Jeu 17 Mar - 3:31

Merci de ces belles photos. Ton enthousiasme fait plaisir....

Les spoilers, une fois armés, se déclenchent sur détection de la rotation des roues du train principal. Ils rentrent auto des que l'on redonne un peu de puissance (pour le taxi par exemple).

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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Jeu 17 Mar - 6:30

Il faut aussi que l'autothrottle soit coupé je crois. Confirmes-tu ?

Mon prochain exercice, sera de refaire ces approches TOUT EN MANUEL ....
Ça promet. Very Happy
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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par fana737 le Jeu 17 Mar - 12:06

Félicitations Armand pour ta maitrise rapide et la prise en compte de tous les éléments te permettant de réaliser de belles approches. Je vais t'aider à démystifier l'approche par ARC DME qui te semble problématique. Prenons par exemple pour la 18 à Lyon l'arrivée par ARBON puis VNE que l'on quitte sur le 357. Le virage sur l'ARC 11 NM par la droite débute en passant le radial 298 de LSE. Le fait de commencer ton virage va très vite t'amener sur le radial 300.

La trajectoire de l'avion décrivant un cercle centré sur LSE, est telle que par définition la tangente en chaque point du cercle est perpendiculaire au rayon en ce point.

Il suffit donc d'avoir un cap égal au radial sur lequel on se trouve + ou - 90°.

Arrivé sur le radial 300, le cap à prendre sera 300 + 90 = 030. Arrivé sur le radial 310, le cap à prendre sera 310 + 90 = 040, sur le radial 320, le cap sera 320 + 90 = 050 et ainsi de suite...jusqu'au radial 346 où tu vireras vers l'axe 175 pour la percée.

En pratique, on change de cap de 10° chaque fois que l'on passe un nouveau radial multiple de 10. On peut affiner en travaillant de 5 en 5°. Le point clé du suivi de l'ARC DME est de bien surveiller l’aiguille du RMI en permanence pour savoir sur quel radial on se trouve, surveiller la distance au DME qui est presque constante, et surveiller le cap instantané. En fonction de l'évolution de la distance DME, on peut ouvrir ou fermer de quelques degrés pour garder cette distance constante.

Tu verras aussi que au lieu de travailler avec des facettes de 5° ou de 10°, tu peux adopter une inclinaison presque constante pour que le cap change en permanence afin de rester sur l'arc.

Tout ceci sans vent. Lorsque le vent est pris en compte, l'inclinaison sera amenée à varier car la dérive dépend du cap suivi .

Je pense que tu vas pouvoir nous tracer de beaux cercles rouges sur fond de carte verte d'ici peu! Bon vols Lionel



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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Jeu 17 Mar - 13:22

Impec Lionel.

Tu te doutes bien que j'avais déjà étudié différents écrits qu'on peut trouver sur Google.
Le problème était que les explications n'étaient pas très "pragmatiques".
(cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ta phrase "Il suffit donc d'avoir un cap égal au radial sur lequel on se trouve + ou - 90°." m'éclaire davantage.
Peut-être (et sans doute, d'ailleurs) ai-je lu quelque chose de la sorte mais formulé différemment.
Complété par "Arrivé sur le radial 300, le cap à prendre sera 300 + 90 = 030", là c'est on ne peut plus clair.

Remarque que, maintenant que je vois nettement la démarche, je suis sûr qu'en relisant ce que j'avais mal compris ...... je vais tout comprendre. Very Happy Very Happy
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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par olivier737 le Mar 6 Sep - 14:58

Salut,

Vous vous posez quand même beaucoup de questions! ;-) Je ne vois pas trop de problèmes à venir de ARBON sans overshooter l'axe de la 36L ou 36R. 45° d'interception, ce n'est rien et le FMC gère très bien ça de même qu'un pilote en vol manuel! Tout dépend bien sûr de votre vitesse. l'IF se trouve à 13NM de LSE qui est un VOR situé de l'autre côté de la piste. Donc, à la grosse louche, IF se situe à 11NM du seuil de piste. A une telle distance et à 3000', j'aurai une vitesse de maximum 210kts. La carte préconise une vitesse max de 200kts. Donc, pas de souci!

On pourrait avoir un peu plus de mal en venant du 13NM DME Arc en venant de VNE. Une fois encore, on réduira notre vitesse en fonction de sorte à ne pas overshooter l'axe de piste mais 200kts me paraît adapté.

Rassurez-vous, les cartes sont très bien faites et en général très conservatrice. Avec de l'expérience, je peux arriver à l'IF à 250kts et encore faire la piste. Ca sera un peu rock & roll mais ça passera ;-).

olivier737

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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Mar 6 Sep - 16:28

olivier737 a écrit:Salut,Vous vous posez quand même beaucoup de questions! ;-) Je ne vois pas trop de problèmes à venir de ARBON sans overshooter l'axe de la 36L ou 36R. 45° d'interception, ce n'est rien et le FMC gère très bien ça de même qu'un pilote en vol manuel! .

Merci Olivier de ton intervention, mais tout le monde n'est pas à ton niveau Sad

De plus tu dis que le FMC sait très bien gérer ça, ... je n'en doute pas, MAIS ..... moi j'apprends à piloter et pas à renseigner le FMC pour qu'il fasse le travail à ma place Very Happy .

Je ne suis pas encore au niveau (et je n'ai pas la matériel) de faire de longs vols avec le FMC et les conditions réelles de vol.
J'apprends, j'apprends et pour apprendre, il faut être confronter à des problèmes ; problèmes qui n'en sont pas pour les aguerris tel que tu es.
Donc, je me pose des questions. Very Happy Very Happy
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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par olivier737 le Mar 6 Sep - 16:36

Tracasse pas, le FMC, s'il est à jour, connaît toutes les contraintes qui sont inscrites sur les cartes et en plus, il va gérer l'altitude et la vitesse à avoir en passant l'IF en fonction du poids de l'avion, du vent, du QNH,... et avec l'expérience, tu feras même ça mieux que le FMC Very Happy. J'ai fait mes premières heures de vol en 737-200. Les FMC n'existaient pas dans ce modèle et... on y est toujours arrivé Wink . Les ordis c'est bien, comprendre ce qu'ils font c'est super (et indispensable), savoir le faire sans eux c'est encore mieux...

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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

Message par Armand-LFMH le Mar 6 Sep - 18:31

C'est bien vrai, ça. ! Very Happy
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Re: DERNIER VIRAGE APPROCHE ILS

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