AIR VIRTUEL 737
AIR VIRTUEL 737
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par Phil 64 le Jeu 27 Fév - 10:59

Bonjour,

Voici deux fichiers extrêmement intéressants et complet à télécharger, proposé par notre ami JACK. Bonne lecture :
Fichiers joints
FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Attachment
FCOM-003-all-online.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(345 Ko) Téléchargé 23 fois

_________________
AMICALEMENT, ET BONS VOLS

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Fondateur/Administrateur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
RYZEN 7 3800X AM4, C.M GIGABYTE X570 Gaming X, 2 X 8 Go de mémoire DDR4 3200MHZ, 1 ATI Readon RX 480 Nitro+ 8Go, 1 ATI Readon R9 270 X DUAL 4Go, 1 SSD Samsung 970 Evo+ M2 1 To, 1 SSD Samsung 250 Go, OS : W10 Pro , P3D V4, Fsuipc, Prosim, FTX Global, Europe LC, Global Vector, ASP4, Gsx, FSCloud.
Phil 64
Phil 64
Admin

Date d'inscription : 07/12/2011
Localisation : 64 200 LFBZ
Messages : 2085
Age : 65

http://airvirtuel737.forumgratuit.org

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Re: FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par olivier737 le Mer 26 Mar - 17:37

Oulalaaa… le FCTM n'est pas du tout à jour! La dernière version que je possède de Jetair date du 30 juin 2013! Depuis la version de 2005 que tu proposes, beaucoup de choses ont changé chez Boeing concernant la façon de voler le 737-NG. Effectivement, Boeing cherche dorénavant à uniformiser les procédures entre les différents modèles (737, 747, 757, 767, 777, 787) et a changé pas mal de choses dans la manière d'exécuter les différentes actions, ainsi que la répartition des tâches dans le cockpit! Honnêtement, je ne suis pas convaincu que ce soit le genre de documentation qui puisse beaucoup vous aider. C'est fort technique et s'adresse à un public très averti!

Concernant le FCOM, en fait la documentation vers laquelle le lien renvoie n'est pas un FCOM mais les SOP (Standard Operating Procedures) d'une compagnie (j'ignore laquelle). Le FCOM de Boeing est le recueil qui comprend le détail de tous les systèmes de l'avion. A cela, vient se greffer les SOP propres à chaque compagnie, les Supplementary Procedures,… A nouveau, le FCOM est un document très technique de plus de 1000 pages et s'adresse à des pilotes professionnels qui ont une très bonne connaissance des systèmes et des opérations en 737. C'est bon que vous ayez un FCOM pour votre culture personnelle mais l'étudier est une autre paire de manches!

olivier737

Date d'inscription : 22/07/2013
Messages : 77

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Re: FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par Phil 64 le Mer 26 Mar - 18:24

Merci de ces précisions Olivier, mais il me semble que, suivant les capacités de chacun, il est toujours intéressant d'essayer d'en apprendre plus, de comprendre, d'autant que comme tu le précises justement pour ce fichier, il ne s'agit que d'un manque de mises à jour.
Et à défaut d'avoir les dernières infos postées (difficiles à trouver) sur le net, il est toujours bon d'avoir une approche du problème, y compris les rectificatifs que les "pros" peuvent apporter.
De plus il me parait important d'apporter un intérêt certain à tous ceux (et ils ne sont pas nombreux) qui font l'effort de poster. Merci à Vous...

_________________
AMICALEMENT, ET BONS VOLS

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Fondateur/Administrateur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
RYZEN 7 3800X AM4, C.M GIGABYTE X570 Gaming X, 2 X 8 Go de mémoire DDR4 3200MHZ, 1 ATI Readon RX 480 Nitro+ 8Go, 1 ATI Readon R9 270 X DUAL 4Go, 1 SSD Samsung 970 Evo+ M2 1 To, 1 SSD Samsung 250 Go, OS : W10 Pro , P3D V4, Fsuipc, Prosim, FTX Global, Europe LC, Global Vector, ASP4, Gsx, FSCloud.
Phil 64
Phil 64
Admin

Date d'inscription : 07/12/2011
Localisation : 64 200 LFBZ
Messages : 2085
Age : 65

http://airvirtuel737.forumgratuit.org

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Re: FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par Jackpilot le Mer 26 Mar - 22:31

J'ai le SOP de Ryanair qui date de 2011 pour ceux que ca intéresse
Ton point de vue est tout a fait valide Olivier, sur un plan professionnel, mais nous sommes ici dans la simulation, avec des logiciels imparfaits et un "cockpit management" fantôme qui se résume à un solo dans la plupart des cas.
Plutot que le nimporte quoi qui règne en maitre dans ce hobby où bien des constructeurs envisagent allègrement de maitriser 2 ou 3 types d'avion à la fois, ce genre de document montre a quel point il y a à apprendre et à comprendre plutot que de pousser des boutons à partir de 400 pieds apres une rotation fantaisiste. Meme si l'info est pointue ce sont d'excellentes sources de références à feuilleter. Bien entendu, les choses ont évolué mais les avions volaient tout aussi bien en 2005 et si les sims étaient menés de cette facon ce serait deja un tres beau résultat.
En fait la bible du Constructeur devrait etre le "737NG cockpit companion" de Bill Bulfer qui n'a rien a voir avec le pilotage mais qui explique en détail tous les systèmes, le role de chaque switch ou annonciateur et le pourquoi du comment. Il existe aussi une version pour le FMC. Le premier fait 250 pages et le deuxieme 280.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jack

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  

Jack  CYUL   
737 Cockpit complet FDS/Boeing
P3D V4 / SimAvionics
(sim PC)I7-7700k /Win10 (Avionics PC)i7-4790 Quad-Core/Win 7
Jackpilot
Jackpilot

Date d'inscription : 02/02/2014
Localisation : CYUL
Messages : 1423
Age : 72

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Re: FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par Marco le Mer 26 Mar - 22:34

Il est cependant important de recevoir des informations d'un pilote réel confirmé et toujours en activité ... pour celles et ceux qui souhaitent voler "As real as it gets" Wink
Marco
Marco

Date d'inscription : 16/05/2013
Localisation : ON Belgique
Messages : 365
Age : 65

http://www.manandise.be

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Re: FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par Phil 64 le Jeu 27 Mar - 10:19

Bonjour,

Personne n'a dit le contraire Marco.

_________________
AMICALEMENT, ET BONS VOLS

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Fondateur/Administrateur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
RYZEN 7 3800X AM4, C.M GIGABYTE X570 Gaming X, 2 X 8 Go de mémoire DDR4 3200MHZ, 1 ATI Readon RX 480 Nitro+ 8Go, 1 ATI Readon R9 270 X DUAL 4Go, 1 SSD Samsung 970 Evo+ M2 1 To, 1 SSD Samsung 250 Go, OS : W10 Pro , P3D V4, Fsuipc, Prosim, FTX Global, Europe LC, Global Vector, ASP4, Gsx, FSCloud.
Phil 64
Phil 64
Admin

Date d'inscription : 07/12/2011
Localisation : 64 200 LFBZ
Messages : 2085
Age : 65

http://airvirtuel737.forumgratuit.org

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Re: FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par olivier737 le Jeu 27 Mar - 11:06

Bonjour Jack,

On est bien d'accord. Un avion tel que le 737-NG est un appareil hyper pointu et ses systèmes sont très complexes. Je m'étonne à chaque fois que je relis les manuels Boeing d'apprendre de nouvelles choses malgré que je vole cet avion depuis près de 16 ans, que je parcours les manuels tous les 6 mois et que je pilote régulièrement l'avion! Ca en fait presque peur! pale  La quantité d'informations mise à notre disposition est tellement importantes (plusieurs milliers de pages techniques) qu'il serait prétentieux de dire qu'on connaît parfaitement la bête. De plus, Boeing vient régulièrement greffer de nouvelles fonctionnalités via les mises à jour du FMC.

Plus les années passent, plus je me sens humble et petit face à la technologie embarquée dans les avions actuels. Ce qui me surprend le plus est la précision et la fiabilité des systèmes du Boeing. Prenons l'exemple des approches "LNAV/VNAV" ou mieux "IAN". Dans ce genre d'approches, on peut faire abstraction d'une information "raw data" telle qu'un ILS, un VOR, un NDB,… et voler un profil d'approche d'une précision à faire pâlir les meilleurs pilotes de "non-precision approaches". Ce qui me rebute le plus, c'est qu'il faut faire confiance en la machine (faut dire que j'ai commencé à voler sur 737-200!) et c'est ça qui me fait le plus peur et pourtant… ça marche avec une précision de fou!!! Maintenant, quand on s'embarque dans une approche GPS par exemple volée en IAN, il faut aussi savoir ce qu'on fait et s'assurer d'avoir programmé et briefé l'approche dans les règles de l'art. Aussi, il est impératif d'avoir prévu une plan d'action en cas d'avarie technique, perte d'un système qui compromettrait le bon déroulement de l'approche ou la sécurité du vol. Ce sont autant de paramètres qui sont absolument inconnus des "simeurs". C'est très bien de pousser LNAV et VNAV mais savent-ils réellement ce qu'ils font, les risques qu'ils encourent, les failles du système, ce qu'il ne faut surtout pas faire? Bien sûr que non…

Le gros souci à l'heure actuelle est que les pilotes savent programmer un FMC mais ne savent plus voler l'avion! On l'a vu avec le crash du A330 d'Air France, le crash du B777 de Asana,… Et la situation ne va pas en s'améliorant. Nous, les pilotes de l'ancienne école, on voit un avenir très noir pour l'aviation dans les prochaines années car les jeunes pilotes ne connaissent pas leurs avions et ne savent plus voler un avion. On le voit tous les jours dans les cockpits!

A la lumière des récents incidents et accidents, Boeing a décidé très récemment de changer son fusil d'épaule et de donner beaucoup plus de liberté et surtout de responsabilités aux pilotes. Les nouveaux bouquins de Boeing vont dans ce sens et veulent responsabiliser les compagnies dans le choix de leurs pilotes et obliger les pilotes à connaître l'avion qu'ils ont entre leurs mains et surtout savoir le voler manuellement quand tout va mal! Je pense que les compagnies ont beaucoup de soucis à se faire…

Je ne voudrais pas paraître rabat-joie mais gardez bien à l'esprit que vos simulateurs, bien que souvent très bien réalisés et performants, ne reflètent en rien une opération réelle. Ca reste à des années-lumières de la réalité. Dans votre esprit, ce hobby doit demeurer "ludique". Malheureusement, on ne peut pas s'improviser pilote de 737 si facilement, ce serait trop beau et surtout pas bon pour moi  Very Happy.

olivier737

Date d'inscription : 22/07/2013
Messages : 77

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Re: FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par Phil 64 le Jeu 27 Mar - 11:45

"Je ne voudrais pas paraître rabat-joie mais gardez bien à l'esprit que vos simulateurs, bien que souvent très bien réalisés et performants, ne reflètent en rien une opération réelle. Ca reste à des années-lumières de la réalité. Dans votre esprit, ce hobby doit demeurer "ludique". Malheureusement, on ne peut pas s'improviser pilote de 737 si facilement, ce serait trop beau et surtout pas bon pour moi"

Entièrement d'accord avec toi Olivier et merci pour ton analyse réaliste. La simulation de vol telle que nous la vivons reste, et dois rester ludique et un réel plaisir à partager, d'ailleurs tout est dans le mot : SIMULATION

_________________
AMICALEMENT, ET BONS VOLS

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Fondateur/Administrateur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
RYZEN 7 3800X AM4, C.M GIGABYTE X570 Gaming X, 2 X 8 Go de mémoire DDR4 3200MHZ, 1 ATI Readon RX 480 Nitro+ 8Go, 1 ATI Readon R9 270 X DUAL 4Go, 1 SSD Samsung 970 Evo+ M2 1 To, 1 SSD Samsung 250 Go, OS : W10 Pro , P3D V4, Fsuipc, Prosim, FTX Global, Europe LC, Global Vector, ASP4, Gsx, FSCloud.
Phil 64
Phil 64
Admin

Date d'inscription : 07/12/2011
Localisation : 64 200 LFBZ
Messages : 2085
Age : 65

http://airvirtuel737.forumgratuit.org

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Re: FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par Jackpilot le Jeu 27 Mar - 13:59

Yes Olivier, 100% d'accord avec ton analyse de la situation actuelle. Je suis aussi de la vieille école.
Il y a un video qui traite du sujet et je vais essayer de le retrouver ( en gros, à avoir le nez sur le CDU et à jouer avec , on oublie que l'on se déplace à des vitesses vertigineuses et on a plus le temps de réagir en cas de pépin ou de changement imprevu).
Le simu nous donne une possibilité que les equipages actuels n'ont pas. Nous pouvons écrire ou réecrire notre SOP (Procédures Standard), nous n'avons pas d'Impératifs d'économie de carburant ni de restrictions réglementaires.
Aussi, avant de vouloir "faire comme les grands" (ce qui est, comme tu le dis, loin d'etre possible) on peut profiter de cette liberté pour apprendre à piloter ce foutu avion, piloter, pas pousser des boutons.
Au lieu de se la jouer en programmant LNAV/VNAV de A à Z, et regarder l'avion voler tout seul pourquoi ne pas faire une formation "réelle"
surtout si l'on considère que beaucoup d'entre nous n'ont jamais touché un manche.
Ce pourrait etre un projet intéressant a mettre au point.
Apprendre à ceux que ca intéresse, comment voler tout manuel, sans MCP, sans A/T, sans CDU, pour sentir et connaitre l,avion.

Vol rectiligne en pallier, tester l'enveloppe de vol, vol lent, etc
Montée, descente, virages , ralentir l'avion, sortie des flaps, rentrées, usage logique des spoilers.
Pour vous convaincre de la necessité de ces connaissances, essayez simplement de faire un tour de piste) sans aucun automatisme, avec la moitié des réservoirs,  en vous stabilisant à 3000' et en y restant à +/- 200' sans jamais dépasser 220 noeuds et en vous placant en finale pour un atterrisage manuel à, disons, 135 noeuds flaps 30 approx, gear down.
Parce que comme le dit Olivier, si vous n'etes pas capable de faire cet exercice manuellement de facon précise et professionelle, vous riquez fort d'aller au tapis avec vos passagers si l'electronique débarque ou si on vous demande un changement de piste au dernier moment ...et si l'avion est capable de le faire tout seul , vous devenez redondant et inutile.

Il y a mille exercices à faire, c'est passionnant , intéressant et satisfaisant.
Pourquoi pas ?
Jack

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  

Jack  CYUL   
737 Cockpit complet FDS/Boeing
P3D V4 / SimAvionics
(sim PC)I7-7700k /Win10 (Avionics PC)i7-4790 Quad-Core/Win 7
Jackpilot
Jackpilot

Date d'inscription : 02/02/2014
Localisation : CYUL
Messages : 1423
Age : 72

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Manuel

Message par domdom le Jeu 27 Mar - 16:30

Bonjour.

Tout à fait d'accord mais je n'avais jamais osé l'écrire.
Le tour de piste est un exercice que je fait très régulièrement et pour ceux qui voudraient se lancer je leur dit qu'il faut s'accrocher.

Ton analyse est d'autant meilleur que j'ai récement vu un reportage sur un accident survenu en Amérique du sud.

Les pilotes du 737 (Justement) étaient en train de regarder leurs photos de vacances et ceux de l'embarer qui venait en face, parce que le sol avait "déconné", étaient en train d'apprendre à se servir du CDU qu'il ne connaissait pas bien vu qu'il venaient d'aller chercher l'avion chez le constructeur.

L'embarer à couper l'aile du 737 avec le winglet ce qui a entrainé son crash et eux ont réussi à se poser sur un petit terrain militaire et ont été retenus pendant tout le temps de l'enquête.

Cordialement.

Dominique.
domdom
domdom

Date d'inscription : 31/12/2011
Localisation : Châlons en Champagne LFOK
Messages : 521
Age : 71

http://moncockpit.monsite-orange.fr

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Re: FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par gufau le Jeu 27 Mar - 17:43

Bonjour ,

Comme cela devient intéressant. Vos analyses sont passionnantes à suivre et les essais proposés à prendre en compte dans nos apprentissages ou confirmation pour les plus avancés.
Question, le "cockpit companion" est-il traduit en français ?
Question, les modèles de vol de nos simu sont-ils assez réalistes pour "sentir" l'avion comme tu le décrit, Jack ?

Guy

gufau

Date d'inscription : 13/04/2013
Localisation : Dieppe
Messages : 303
Age : 63

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Re: FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par olivier737 le Jeu 27 Mar - 18:56

Salut Jack,

Voici la vidéo dont tu parles : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Elle est très riche d'enseignement et l'ai souvent partagée avec des collègues d'autres compagnies. Malheureusement, les pilotes actuels sont de plus en plus des "children of the magenta". Ils sont très forts pour piloter le FMC mais lorsqu'on leur propose de voler à la main… il n'y a plus personne! Le souci, c'est que chez Jetair nous faisons beaucoup de vols vers des destinations atypiques telles que les îles grecques par exemple et c'est précisément le genre d'endroits où l'autopilot répond absent! Il n'est pas capable de faire ce genre d'approches qui sortent de la routine, et si le temps vient à se gâter, ce qui n'est pas rare, ça en devient très très sportif! Jetair encourage ses pilotes à voler un maximum à la main ras data (sans flight director), ce qui est super mais les pilotes des autres compagnies nous prennent pour des inconscients! Je pense que c'est plutôt à eux à se poser des questions.

Effectivement, l'exercice des tours de piste est intéressant et fera comprendre un peu mieux la charge de travail que peut représenter le vol manuel. Je propose la séquence suivante qui est assez standard, en vol manuel et sans flight director bien sûr :

Décollage flaps 5, montée à 1500 pieds sol sans dépasser l'altitude de 1500ft, virage à gauche en palier à 1500ft, accélération vers 220kts avec rentrée des flaps, ensuite rejoindre l'étape vent arrière, ralentir vers 170kts en sortant les flaps, à hauteur du seuil de piste, sortir le train et mettre les flaps à 15, à 45° du seuil, virage en étape de base, intercepter le profil de descente et configurer les flaps à 30 en ralentissant la vitesse à 140kts. Etre établi à 500ft max avec une vitesse sous contrôle et enfin se poser.

Le seul souci est que les sensations dans le stick sont très mal reproduites par rapport à un vrai 737 mais la tendance générale est assez fidèle.

olivier737

Date d'inscription : 22/07/2013
Messages : 77

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Re: FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par Jackpilot le Jeu 27 Mar - 19:45

Excellent exercice, mais en fait le plus complexe "à la mano".

Peut etre commencer pour les plus "timides" par maintenir un impeccable vol rectiligne en pallier 3000pieds par exemple à 250 kt (pour pratiquer la limite au dessous de 10000ft)
reduire et mettre l'avion en vol lent, (130) le configurer flaps et angle d'attaque, garder l'altitude, faire l'inverse, revenir au 250kt, jusqu'a maitriser.
Ca parait tout bête mais vous allez voir que ce n'est pas évident.
(le vol lent est tres utile car il faut vraiment tenir l'avion et tout surveiller et c'est une config qui permettra plus tard de perdre un max d'altitude sans prendre de vitesse.

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  

Jack  CYUL   
737 Cockpit complet FDS/Boeing
P3D V4 / SimAvionics
(sim PC)I7-7700k /Win10 (Avionics PC)i7-4790 Quad-Core/Win 7
Jackpilot
Jackpilot

Date d'inscription : 02/02/2014
Localisation : CYUL
Messages : 1423
Age : 72

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Re: FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par olivier737 le Jeu 27 Mar - 20:01

Un autre exercice à faire à la main qui semble à priori simple est de maintenir l'avion à l'horizontale à 250kts et d'ensuite entamer un virage soit à gauche, soit à droite, avec 45° d'inclinaison tout en maintenant la vitesse et l'altitude! Je sens que beaucoup de monde va être surpris.

Ce sont autant de manoeuvres qui sont régulièrement demandées lors de sélections auprès de compagnies aériennes.

Pour les plus aguerris Very Happy , l'exercice ultime sera de faire un circuit en manuel et sans F/D avec panne moteur à V1, montée à 2000ft et retour pour faire un ILS sur un moteur, toujours en manuel sans F/D. C'est un exercice qui n'est plus légalement requis lors des checks simulateur mais qui reste obligatoire chez Jetair. Qui peut le plus, peut le moins nous disent-ils… Ils ont tellement raison!

olivier737

Date d'inscription : 22/07/2013
Messages : 77

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Re: FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par olivier737 le Jeu 27 Mar - 20:06

Guy,

A ma connaissance, le Cockpit Companion de Bill Bulfer n'est pas traduit en français. C'est un excellent ouvrage, complet mais à nouveau, pour des simeurs, je considère ce document peu utile!

olivier737

Date d'inscription : 22/07/2013
Messages : 77

Revenir en haut Aller en bas

FCOM et FLIGHT CREW TRAINING Empty Re: FCOM et FLIGHT CREW TRAINING

Message par Jackpilot le Sam 29 Mar - 3:17

45° d'inclinaison... avec de la pédale, le whisky devrait rester au fond du verre ! .. !!

----------------------

(Cockpit companion: n'existe pas en francais mais ultra utile pour les constructeurs non Plug&Play
Reference tous les switches , annonciateurs, gauge etc et indique les caracteristiques , le pourquoi, le comment, la fonction, etc.)



Pour la suite, voir le post "formation"
Cheers
Jack

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]  

Jack  CYUL   
737 Cockpit complet FDS/Boeing
P3D V4 / SimAvionics
(sim PC)I7-7700k /Win10 (Avionics PC)i7-4790 Quad-Core/Win 7
Jackpilot
Jackpilot

Date d'inscription : 02/02/2014
Localisation : CYUL
Messages : 1423
Age : 72

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum